О НАУКЕ И ДРУЖБЕ, О ЗАГАДКАХ МОЗГА И ЛЕОНАРДО ДА ВИНЧИ
Два юбилея в один день
Ольга УШАКОВА, "НВС".
Академик Людмила Николаевна ИВАНОВА и Заслуженный деятель науки
РФ доктор медицинских наук Нина Константиновна ПОПОВА -- героини
нашего сегодняшнего интервью. Две женщины, связанные многолетней
дружбой, два крупных ученых, работающих в одном институте
Цитологии и генетики СО РАН, где и лаборатории-то их
расположились на одном этаже, -- родились в один и тот же день, в
один и тот же год. Десятого февраля они дружно отметили
свой очередной юбилей. При таких совпадениях поневоле думаешь,
что дружба началась с пеленок, и что пришли они в СО РАН "плечом
к плечу". Хотя на самом деле путь в науку у них был совсем
разный.
Людмила Николаевна -- коренная сибирячка. После вуза работала в
Новосибирском мединституте, затем преподавала физиологию на
кафедре НГУ. Нина Константиновна приехала с мужем из Алма-Аты,
узнав об организации в Сибири отделения Академии наук. И тоже
читала в НГУ свой курс -- по биологически активным веществам. А
близкое знакомство, превратившееся в тесную дружбу, состоялось
уже в просуществовавшем всего четыре года Институте физиологии.
Сейчас мало кто помнит о том, что был когда-то такой институт в
Сибирском отделении. Его лаборатории вместе с людьми влились в
Институт цитологии и генетики, и складывающиеся научные школы
получили дальнейшее развитие. Сегодня у каждой из наших юбилярш
своя лаборатория, свои темы и ученики, преподавательские курсы и
публикации...
Мы встретились в небольшом кабинетике Людмилы Николаевны, очень
тесном и совсем не соответствующем ее статусу. Но должна сказать,
что давно не находилась в таком приятном обществе. Какие-то
чудные флюиды близкой дружбы этих двух женщин распространились и
на меня. Потек длинный неспешный разговор. Меня поразило глубокое
взаимопонимание во всем и я поинтересовалась, а насколько близки
были все эти годы их научные интересы. Обе очень живо
отреагировали на вопрос.
Л.Н.: -- До последнего года наши исследования были совершенно
независимыми. Моя область -- это физиология почек, онтогенез --
индивидуальное развитие организма, молекулярные изменения в
процессе онтогенеза...
Н.К.: -- А я занимаюсь поведением, точнее -- механизмами мозга,
через которые реализуются наследственные особенности поведения
животных. В свое время мы больше всего занимались агрессивным
поведением. Это известные работы по доместикации. Мы пытались
выяснить, чем отличаются животные одного и того же вида,
прошедшие селекцию по поведению. Чем отличается их мозг, какие
механизмы здесь включаются, что изменилось по сравнению с диким
животным. Нам хотелось выяснить, какие изменения превращают дикое
животное в совершенно ручное, доброжелательное по отношению к
человеку.
Л.Н.: -- Видите, насколько это полярные научные интересы? Но нам
очень хотелось найти совместную научную тему. И вот теперь мы ее
нашли и получили на наш проект грант РФФИ. Речь идет о выяснении
нейрохимических механизмов мозга, о роли нейропередатчиков в
центральной регуляции водно-электролитного обмена. Это
представляет большой интерес. В гипоталамусе вырабатывается
антидиуретический гормон вазопрессин, который "руководит"
всасыванием воды в почках в зависимости от обводненности
организма. И вот неясен вопрос о том, какие же нейрохимические
механизмы руководят биосинтезом и выделением вазопрессина.
Кое-что об этом известно, но далеко не все.
Корр.: -- Это фундаментальные исследования?
Л.Н.: -- Безусловно. Но работа также имеет значение и для
медицины. Есть целый ряд заболеваний, которые сопровождаются
изменением секреции вазопрессина. При чрезмерной секреции у
человека появляются отеки, при недостаточной возникает
обезвоживание. Это связано с центральными механизмами секреции
гормона.
Н.К.: -- Мы как раз и пытаемся понять, исследовать мозговые
механизмы выделения и регуляции этого гормона.
Корр.: -- Можно ли сказать, что ваше исследование относится к тем
работам, в которых изучаются механизмы управления со стороны
мозга внутренними процессами, органами, клетками?
Л.Н.: -- Да, безусловно. Речь идет именно о центральном
управлении... Но это фундаментальная часть, если же говорить о
перспективах для медицины, то, хотя они еще очень далеки, в
перспективе можно было бы искать пути коррекции некоторых сложных
заболеваний человека.
Н.К.: -- Мы объединили опыт моей лаборатории феногенетики
поведения, связанный с изучением медиаторов мозга, наши подходы с
опытом возглавляемой Людмилой Николаевной лаборатории
физиологической генетики по исследованию водно-солевого обмена...
Корр.: -- А результат-то вы какой хотели бы получить?
Л.Н. и Н.К.: --
А этого никогда нельзя предсказать. Мы хотели бы
ясности.
Н.К.: -- Да, чтобы можно было бы создать какую-то общую схему
регуляции механизмов гомеостаза при участии серотонина и
вазопрессина.
Корр.: -- Через более чем тридцать лет дружбы ваши интересы,
наконец, совместились, но ведь вы всегда, наверно, как-то вникали
в исследования друг друга... Нина Константиновна, а вот если бы я
попросила вас охарактеризовать нашу единственную
женщину-академика, как ученого?
Н.К.: -- Людмила Николаевна -- это серьезный и глубокий
исследователь высокого современного уровня, очень принципиальный
в научном плане, для которого научная работа -- существенная
часть жизни. Она никогда не работала ради карьеры. Это не тот тип
человека. В основе ее удачно сложившейся судьбы лежит
последовательный интерес к науке, а не к карьере. Но, несмотря на
постоянный, со студенческой скамьи, интерес к достаточно узкой
теме по исследованию почек, Людмила Николаевна за тридцать лет
стала ученым очень широкого профиля. К ней постоянно обращались
различные группы ученых, в результате чего было проведено много
совместных исследований.
Корр.: -- А что такое научная школа академика Ивановой?
Н.К.: -- Научная школа -- это ведь, в определенной степени,
развитие идей. Совершенно не случайно Людмила Николаевна
награждена премией имени Л.Орбели. Понимаете, она нашла свой путь
развития идей учителя. Она прошла путь настоящего ученого,
который в принципе должен сохранять последовательность,
интересоваться наукой. И делать все это постоянно на самом
высоком уровне.
Корр.: -- Людмила Николаевна, ваши научные исследования, несмотря
на то, что вы называете свою тему узкой, наверно, все-таки
складываются в какую-то концепцию. Как бы вы ее сформулировали?
Л.Н.: -- Можно так: формирование представлений о механизмах
регуляции функции почки на молекулярном уровне в процессе
индивидуального развития организма. А поскольку в свое время к
лаборатории была присоединена группа эндокринологов, то в целом
исследования развивались таким образом, что в принципе сама идея
об основах формирования механизмов регуляции функций важна не
только по отношению к почкам, но и к другим системам организма. В
конечном итоге, можно сказать, что наши работы складываются в
концепцию представлений о механизмах гормональной регуляции
функций организма в процессе индивидуального развития.
Корр.: -- Я вот думаю о том, что любое исследование или научная
концепция встраиваются каким-то очередным кирпичиком в общую
картину познания мира. Кирпичик к кирпичику и возникает большое
здание...
Н.К.: -- Вы знаете, вся современная наука именно так и
развивается. Время универсальных ученых, подобных Ломоносову или
Леонардо да Винчи, прошло. Сегодня исследования углубились и
соответственно сузились. И каждый такой, как вы выразились,
"кирпичик" должен быть полноценным, добротным, чтобы из-за него
не рухнуло здание.
Корр.: -- А вот эти изменения представлений о развитии науки не
выработали у ученых нашего времени какой-то иной взгляд на науку?
Л.Н.: -- В целом, нет. Основная задача все та же -- познание
закономерностей развития мира. Это относится к ученым всех
областей. Но сегодня наука очень специализировалась в связи с
новыми методическими возможностями и новыми методическими
подходами к изучению, скажем, той же физиологии. Сегодня все
увлечены исследованиями на молекулярном уровне. Это очень
необходимый период. И все-таки, исследуя эти молекулярные события
на уровне отдельных внутриклеточных звеньев, надо иметь ввиду и
конечную задачу -- выяснение того, каким образом все это
реализуется в функцию клетки, в поведение органа и целого
организма. Это задача очень сложная, и, конечно, задача будущего.
Как объединить, интегрировать исследования молекулярного уровня,
чтобы понять, что же все-таки происходит уже на уровне всего
организма. Это такие сложнейшие процессы, когда все объединяется
и превращается в единую махину, в координируемую систему, четко
регулируемую, приспособленную к условиям внешней среды... Понять,
как все эти молекулярные события реализуются в функции -- вот
задача!
Корр.: -- Одно время было много попыток синтезировать живую
клетку. Но ни в одно из этих "образований" не удалось вдохнуть
жизнь. Слушая вас, я понимаю, что без управления, регуляции,
постоянного взаимодействия, химического обмена с другими клетками
одиночная синтезированная клетка не может быть живой.
Л.Н.: -- Сейчас гораздо больше предпринимается попыток сделать
какие-то отдельные элементы клетки и посмотреть, как все это
работает. А собрать целую клетку, как элемент даже какого-то
простейшего организма, на современном этапе это еще невозможно.
Корр.: -- Людмила Николаевна, а чем бы вы еще могли заниматься,
если бы не увлеклись физиологией?
Л.Н.: -- Физикой. Я еще в школе ею интересовалась. И пошла в
мединститут, считая, что физика в дальнейшем должна найти
применение в медицине. Вы знаете, в физиологии очень много
физических закономерностей и процессов.
Корр.: -- А вы, Нина Константиновна?
Н.К.: -- В нашей семье три поколения медиков и у меня не было
сомнений. Но если говорить об интересе, то это русская история. В
русской истории было много интересных периодов, необычных
личностей. Правление Дмитрия Самозванца, времена Ивана Грозного.
Мне любопытна роль личности и то, что может сделать эта личность
в истории.
Корр.: -- Людмила Николаевна, а что читаете вы?
Л.Н.: -- Мне нравятся книги с психологическим аспектом. С
удовольствием читаю Агату Кристи на английском языке. Это меня
Нина Константиновна приобщила.
Н.К.: -- Видите ли, мой муж, профессор Евгений Владимирович
Науменко, в свое время привозил эти детективы из зарубежных
командировок. Естественно, на английском. На русском Агату Кристи
практически не издавали, а тут собралась целая библиотека на
английском. На английском Агата Кристи гораздо лучше
воспринимается, чем в переводе. Гораздо больше получаешь
удовольствия от диалогов, от "аромата" английской жизни. У меня
от чтения в переводе совсем другие впечатления. Не то!
Корр.: -- А кто у вас любимый герой? Мисс Марпл?
Л.Н. и Н.К.: --
Пуаро, только Пуаро!
Корр.: -- Почему?
Н.К.: -- Он такой прекрасный логик, такой профессионал! Его
размышления и "построения" от начала до конца всегда логичные и
очень выверенные.
Л.Н.: -- А мисс Марпл -- типичный дилетант...
Корр.: -- Да, в какой-то степени -- тип деревенской сплетницы. А
вам обеим, значит, и в детективах больше импонируют
профессионалы?
Л.Н.: -- Я в последнее время заинтересовалась биографиями великих
людей -- Рафаэля, Леонардо да Винчи. Сейчас читаю "Жизнеописания"
Джорджа Вазари. Оказывается, Леонардо очень многое начинал и не
заканчивал. У него колоссальное количество незаконченных работ!
Н.К.: -- Есть одна точка зрения, суть которой меня сначала
поразила, а потом я поняла, что в ней много верного. Смысл ее
можно сформулировать так: слишком большая талантливость,
невероятная широта интересов Леонардо да Винчи фактически
оказались ему во вред. Если бы с его гениальным мозгом, с его
мощным умом, он был более узким специалистом и занялся бы
чем-нибудь конкретным, он бы лучше реализовался. Ведь из того,
что он конструировал, ни одна модель не была реализована. Все --
постфактум. И в памяти человечества он остался как образец
колоссальных возможностей мозга. Как пример того, насколько
изобретателен и талантлив может быть человек. А вот Эдисон,
изобретший электрическую лампочку, сделал для человечества
гораздо больше, чем Леонардо да Винчи.
Л.Н.: -- Если обратиться, например, к механизму дыхания, то (это,
кстати, вошло в историю физиологии) ведь Леонардо же
провозгласил: "Огонь пожирает воздух, и животное не может жить
там, где не горит огонь". Это -- о дыхании. Уже потом стали
понимать, что для дыхания важна только составная часть воздуха. А
позже был открыт кислород. То есть -- тоже незавершенное
открытие.
Н.К.: -- А вот, например, Уильям Гарвей, считающийся основателем
физиологии и эмбриологии, был достаточно узким специалистом.
Гарвей сделал одно важнейшее открытие -- он обнаружил функцию
сердца, описал систему кровообращения. И это продолжало
развиваться до наших времен -- вот что важно.
Корр.: -- Так вот какие знания вы находите в книгах, которые
читаете на досуге. Знания, высвечивающие или подтверждающие
логику развития жизни и науки. В том числе и современной. Вы эти
знания экстраполируете на свой жизненный и научный опыт, чтобы,
видимо, снова получить новые знания? Но, наверное, гениальные
прозрения тоже важны, если смотреть в масштабах человеческой
истории. Нина Константиновна, а вот отличается ли чем-то мозг
обычного человека, скажем, физического труда, от мозга
гениального ученого? Количеством извилин, допустим, или еще
чем-то. Есть ли сегодня научные исследования, проясняющие этот
вопрос?
Н.К.: -- Скорее можно встретиться с какими-то спекуляциями по
этому вопросу. Прямых доказательств того, что сам мозг одного
человека отличается от другого по каким-то параметрам, сегодня
нет. Здесь надо говорить о способности к абстрактному мышлению.
Этот механизм остается неясным. Но мозг -- это и есть самая
фантастическая загадка. Меня просто потрясает склонность
журналистов и вообще многих людей видеть что-то ценное в
надуманных не научных сенсациях, сочиненных неизвестно кем. Наш
мозг с его механизмами работы и управления намного загадочнее,
чем все выдуманные каналы передачи информации.
Понять, как работает наш мозг, что в нем происходит, и каковы его
потрясающие возможности -- вот чем надо реально заниматься!
Но сегодня мы еще очень далеки от того, чтобы представить себе
какую-то общую, цельную картину работы мозга. Хотя наука движется
вперед...
Л.Н.: -- Количество извилин не увеличивается, и от этого ничего
не зависит. Но функциональных связей в мозге у человека
умственного труда, конечно, гораздо больше. Ассоциативные и
другие связи внутри самих мозговых структур у человека
умственного труда более насыщенные, более разнообразные. Они
богаче. Но выявить физическую или физиологическую основу этого
очень трудно.
Сейчас появились новейшие приборы, которые позволяют увидеть на
телевизионном экране состояние корковых структур в процессе
запоминания самых простых вещей, допустим, последовательности
слов. На экране это видно, например, в виде разбегающихся
цветовых структур. Но я не знаю таких работ, в которых было бы
показано, чем отличаются картины мозга интеллектуала и человека
физического труда. У человека физического труда должны активно
работать тоже очень сложные механизмы, например, механизмы
регуляции двигательной функции.
Н.К.: -- Более того: сравните человека и обезьяну. Даже самые
высокоорганизованные приматы принципиально отличаются от самого
тупого человека. Причем, радикальным образом. А по структуре
генома прослеживаются совпадения на 80 и более процентов. Разница
же заключается в возможностях мозга, в способности к абстрактному
мышлению. Хотя у обезьян эта способность тоже есть. Она есть у
очень многих животных. Иначе они не могут существовать. Ведь им
нужно рассчитывать и оценивать возможности добычи пищи, даже
просто перемещения по местности.
Не так давно считалось, что в своих формах так называемого
социального поведения человек принципиально отличается от
животных. Это была мировоззренческая установка нашей философии,
которая препятствовала развитию феногенетики. И когда мы посылали
свою первую научную публикацию на эту тему -- об экспериментах на
крысах, то опасались, что нам завернут эту статью, и использовали
несколько компромиссное понятие -- зоосоциальное поведение. Но
поведение в сообществе -- явление социальное в принципе, идет ли
речь о человеке или о животном. Механизмы поведения выясняются в
опытах на животных. А потом это получает свое подтверждение
применительно к человеку прямым или косвенным образом.
***
С Людмилой Николаевной и Ниной Константиновной мы долго еще
говорили о загадках человеческого мозга, о гениях и талантах, о
человеке и его поведении в сообществе. Согласитесь, темы очень
актуальные, особенно для общества, переживающего серьезные
перемены. После встреч с учеными всегда очень остро понимаешь
необходимость сохранения и развития сложившихся научных школ,
научных направлений. И кто знает, почему Леонардо да Винчи
оставил столь много незавершенных работ. Ведь это было так давно...
стр.
|
