ЛИЦОМ К ЛИЦУ
Гость Радио LIBERTY — академик Российской академии наук Виталий
Гинзбург, лауреат Нобелевской премии по физике 2003 года. C ним
беседуют корреспондент RL Владимир Бабурин, Марк Смирнов из
«Независимой газеты», немецкий журналист Роланд Фицше.
Бабурин: — Виталий Лазаревич, профессоров, академиков в фильмах,
в книгах обычно изображают некими чудаками, людьми несколько не
от мира сего. Насколько такой портрет ученого, ставший уже
трафаретом, соответствует действительности?
Гинзбург: — Я думаю, не соответствует. То, что вы сказали,
напомнило мне мою молодость, когда в МГУ старые профессора ходили
в ермолках. Но сейчас мы самые обыкновенные люди. Может быть, не
от мира сего — это наша некая непрактичность. Но и это зависит
от специальности, теоретики отличаются от экспериментаторов.
Бабурин: — Ну что ж, академик Виталий Гинзбург сегодня будет
отвечать на вопросы московского корреспондента Второго Немецкого
телевидения Роланда Фрицше и ответственного редактора приложения
«НГ-Религия», обозревателя «Независимой газеты» Марка Смирнова.
Вначале, по традиции, о биографии нашего гостя. Сразу после
вручения Нобелевской премии академик Гинзбург сказал, что он
удивлен тому ажиотажу, который развернулся вокруг этого события,
хотя, сказал честно, был тронут. Тогда же средства массовой
информации широко тиражировали факты биографии нового
Нобелевского лауреата.
Сам он в одном из интервью выделил такие факты (я этим интервью и
воспользуюсь). Его отец впервые женился в возрасте 51 года,
матери было 28 лет; Виталий Гинзбург родился через два года, в
1916 году. Мать свою практически не помнит, она умерла от
брюшного тифа, когда Виталию было 4 года. Почти всю жизнь прожил
в Москве.
Воспоминания о детстве тяжелые. В школу не ходил до 4-го класса,
а когда пошел, то доучился только до 7-го. Кто-то где-то решил,
что полная средняя школа в СССР не нужна, и ее ликвидировали.
Возродили только через несколько лет, но в итоге будущий академик
проучился в школе лишь 4 года и уже на физфаке МГУ за три месяца
прошел недостающий школьный курс.
Был призван в армию в 1938 году, но физфак добился отсрочки для
своих аспирантов, Гинзбурга в том числе. Из товарищей Гинзбурга
по университету, попавших в армию, войну пережили единицы. Пару
раз пытался уйти на войну добровольно, но не прошел по состоянию
здоровья. Сейчас замечает: «Я не собираюсь кривить душой и
говорить, что сожалею об этом, но тогда настроение было такое,
что лучше умереть в бою, чем оказаться в немецкой оккупации».
В 1948 году вошел в научную команду своего учителя, академика
Тамма, занимавшегося ядерной программой. На объект в Арзамас-16
«атомная» команда уехала в 1950-ом, но Гинзбургу пришлось
остаться в Москве: сказалось то, что был женат на ссыльной. В
первой половине 50-х начались работы по термоядерному синтезу, но
вскоре Гинзбург был отстранен от этой работы. Берия дал указание,
что, учитывая особую секретность разработки нового типа реактора,
надо обеспечить тщательный подбор людей, этого тщательного отбора
Гинзбург как раз и не прошел.
В сегодняшней Академии наук Гинзбургу многое, по его собственному
признанию, не нравится. Например, в Академии мало женщин, он
считает это следствием некоторой дискриминации. В советские
времена не раз высказывался против привилегий материального
характера членам Академии наук, потому что привилегии самым
пагубным образом сказывались на выборах: в Академию стремились
попасть не только ученые, но и конструкторы, крупные чиновники.
Существенным минусом считает и царящий в российской науке
фантастический бюрократизм.
Много лет назад Виталий Лазаревич вместе с академиками Капицей,
Харитоновым, Зельдовичем и Канторовичем совершенно независимо
друг от друга (вас было 5 человек на всю Академию наук Советского
Союза) отказался подписать письмо, осуждающее Сахарова.
Смирнов: — Вы сейчас лауреат Нобелевской премии. Как ее хотите
использовать, в каких целях? Вы потратите это на науку, может
быть, на развитие собственной какой-то лаборатории?
Гинзбург: — Знаете, это смешной вопрос. Деньги, которые я
получу, — это примерно цена одной квартиры — двух- или
трехкомнатной в Москве. На эти деньги я абсолютно ничего
существенного сделать не могу.
Если бы я получил многие миллионы, я, несомненно, — можете
верить, можете не верить — употребил бы их на то, чтобы помочь
науке, купил бы какие-то приборы, сделал какие-то стипендии. А на
те деньги, которые я получил… Я совершенно не скрываю, у меня
есть жена, которая уже немолодая, я умру — на что она будет
жить? Значит, я ей значительную часть оставил. У меня есть дочь,
у меня есть внуки, даже есть правнуки. Ну и потом, нужно 4
банкета сделать. Вот и все эти деньги, о чем говорить?
И вот хочу публично сказать, специально для вас: 10 тысяч
долларов намерен дать Российскому гуманистическому обществу для
издания атеистической, в частности, литературы.
Фрицше: — Виталий Лазаревич, вы как-то критиковали забывчивость
российского народа относительно репрессий сталинских. Но сейчас же тоже наблюдаются репрессии, ведь вы не зря подписали, как
другие академики, письмо Патрушеву в защиту Данилова. Есть уже
ответ от Патрушева?
Гинзбург: — Я подписал. Приговора еще нет, может быть, наше
выступление даже поможет. Сегодня в деле Данилова имеются
заключения экспертов, специалистов. Но спецслужбы не хотят этого
слушать. Если в таких условиях работать, так это будет иметь
самые трагические последствия.
Смирнов: — Вот вы сказали, что хотите потратить часть премии на
помощь атеистическому обществу, которое существует здесь, в
Москве.
Гинзбург: — Это не атеистическое общество, это Российское
гуманистическое общество во главе с профессором Кувакиным. Они
издают хороший журнал, который называется «Здравый смысл». Он
несколько шире, это гуманистический журнал. Я сторонник
гуманизма. Я сторонник и атеизма, но одно связано с другим, это
так называемый сикулярный или светский гуманизм.
Смирнов: — Вы последнее время очень часто выступаете в печати и
даже не телевидении, я помню, в программе академика Капицы вы об
этом говорили, и выступаете как свободомыслящий человек, даже с
некоторым таким, я бы сказал, антиклерикальным подходом.
Гинзбург: — Именно антиклерикальным, а не антирелигиозным, и я
еще раз пользуюсь случаем, чтобы это подчеркнуть. Это совершенная
чепуха, что я враг религии и сторонник борьбы с религией. Атеизм,
то есть отрицание существования Бога, ни в какой мере не
тождественен воинствующим безбожникам, которые, по существу,
противоречат свободе совести.
Я безусловный сторонник свободы совести, то есть свободы
отправлять религиозные обряды, культы, все что хотите.
Смирнов: — Ваш антиклерикализм, он чем-то подпитан, чем-то
вызван? Это какая-то реакция на слишком активное, может быть,
присутствие в нашем современном российском обществе церкви,
вмешательства в политику?
Гинзбург: — Да, совершенно точно. Пожалуйста, верь в Бога. Я
против теизма, и если вы задаете этот вопрос, я могу разъяснить.
Я считаю, что у нас церковь отделена от государства, и она должна
быть отделена от государства. Преподавание религии в школе,
например, — это возмутительнейшее дело. Нам нужны культурные,
знающие люди, а не верящие, что 5 тысяч лет тому назад Бог создал
все, что нет эволюции. Это противоречит научному мировоззрению.
Бабурин: — А что же такое все-таки духовное возрождение? Потому
что чиновник, который стоит в церкви со свечкой, причем зачастую
свечку держит в правой руке, не зная, что правой рукой креститься
надо, а свечку в левой держать. Это и есть в России сегодня
духовное возрождение. И второе, уже несколько раз от самых разных
лиц, в том числе от президента России, приходилось слышать такую
проговорку: Россия — славянская страна, Россия — православная
страна.
Гинзбург: — Вы знаете, мне трудно сказать. Я уже объяснил, что я
не противник религии, а я сторонник просвещения атеистического.
Верующие пусть верят, но будущего это абсолютно не имеет. И
прекрасный аргумент. Казалось бы, более православной страны, чем
царская Россия, трудно себе представить. Была основа, была
идеология. Это помогло? Не говоря уже о том, что Сталин учился в
семинарии, и верующие же там били друг друга.
Я уверен, что направление к православию абсолютно ничего хорошего
не даст. Это не духовное возрождение. Настоящее духовное
возрождение России — это следование по пути цивилизованных стран
— гуманизм и демократия в первую очередь. Демократия,
демократия и еще раз демократия, хотя я прекрасно знаю
замечательное высказывание Черчилля, достаточно тривиальное, что
это отвратительная форма правления, но лучше никто не придумал.
Поэтому будущее России, я уверен, в демократии, в свободе и,
конечно, в свободе религий, но ни в коем случае не в том, чтобы
религия проникала в общественную жизнь. Освящение зданий — это же смешно. Поливают водой… А казармы? Почему в казармах должно
быть православие, я не понимаю. У нас мусульман 20 процентов.
Церковь должна быть отделена от государства. Кроме того, я считаю
совершенно недопустимым, что в гимне страны фигурирует слово
«Бог», — это совершенно противоречит отделению церкви от
государства и светскому характеру нашего государства.
Я замечу: мне один человек как-то объяснил, почему у нас
стараются создавать в вузах теологические факультеты. Потому что
теология — на русском языке это богословие. А что такое
теология, массы не знают, поэтому это просто способ затуманить
мозги. Богословские факультеты возрождаются — я считаю, это
возмутительно, в государственных, во всяком случае, учреждениях.
Я не могу говорить за Русскую Православную церковь. Но мое
впечатление, что они хотят, по существу, занять то же положение,
которое занимала церковь в царской России.
Бабурин: — Смежный вопрос хочу предложить — вопрос
национальный, и начать с национальности в науке или
национальности науки. Осенью ездил к своему давнему другу,
который очень много лет уже профессор университета в Канаде. Он
из Советского Союза уже давно уехал. Он мне прислал документы,
для того чтобы я получил канадскую визу, и копию своего паспорта.
Там написано: «Место рождения — Грузия, Тбилиси, бывший
Советский Союз. Национальность — канадец». Канадский профессор,
который родился в бывшем Советском Союзе. Он тбилисский армянин,
который считает себя русским. Я закончу вопрос. Вот в России
написали, что Нобелевскую премию получили два российских физика и
англичанин, который работает в Америке. Американские средства
массовой информации написали, что Нобелевскую премию получили два
американских физика и один российский.
Гинзбург: — Видите ли, я хочу сказать следующее. Во-первых, к
счастью, физика, в отличие от некоторых других наук, каких-то
социальных, абсолютно интернациональна. Нет ни русской физики, ни
американской физики, ни канадской, ни какой, есть одна физика.
Есть общий язык всех физиков, ну, мы говорим чаще по-английски,
вы понимаете… Есть там расхождения, борьба мнений, но нет
национальной физики, она интернациональна. Поэтому национальность
никакой роли в этом смысле не играет.
А теперь вы задаете вопрос какой то более широкий. Раньше у нас
был пятый пункт. Я, например, еврей, и там было… А сейчас, я
считаю, правильно, что нет этого пункта. У меня есть национальные
чувства, и я считаю позором, если бы я скрывал, что я еврей, в
условиях, когда есть антисемиты и всякие бандиты. Я этого не
скрываю, но я, конечно, абсолютный атеист и ни в коей мере не
еврейский националист.
Что такое националист? Это тот, кто считает свою нацию лучше
других. Я интернационалист и глубоко считаю все нации совершенно
равными.
Бабурин: — А я хотел плавно перейти к утечке мозгов. Если физика
не имеет национальности, так ли важно, где работает человек?
Гинзбург: — Это немножко другой вопрос. Я в хорошем смысле
российский патриот. Я здесь родился, это мой родной язык, и я
никогда не хотел никуда уезжать. Конечно, если бы меня
преследовали, так я, может быть, и уехал. Но фактически… я
слышал несколько раз, что меня называли «жидом», но это, в конце
концов, можно пережить.
Я сторонник того, чтобы национальный вопрос играл как можно
меньшую роль. Есть прекрасный термин — «россияне»,
есть — «граждане России». И все. А какой он национальности — это его
личное дело. Позорно, если человек стесняется и скрывает свою
национальность, но выпячивать это тоже нет никаких оснований.
Фрицше: — Вы, как член Российской академии, выступаете против
бюрократии в Российской академии наук, и одновременно вы
являетесь членом специальной комиссии, которая работает с 1998
года, которая ведет борьбу против так называемых альтернативщиков
в науке, против лжеученых. Скажите, пожалуйста, эта работа хотя бы привела к положительным результатам? Тем более, я помню, вы
написали с другими членами комиссии письмо президенту, а
президент Путин пока не ответил. Внутри Академии наук есть
какие-то положительные результаты работы комиссии?
Гинзбург: — Видите ли, такую вещь трудно взвесить, но я лично
уверен, что да. Потому что об этом нужно кричать, об этом нужно
говорить — и мы это делаем. Яркий пример — астрология, меня
просто возмущает, это абсолютно антинаучный бред. И я все время
выступаю против, и я вижу в некоторых газетах, куда я писал, — я
не знаю, правда, под моим влиянием или нет, — исчезли
астрологические прогнозы, например. И в других вопросах, я
уверен, это очень нужная работа. Культурные страны должны
бороться с лженаукой, со всяким искажением науки.
Неграмотные люди либо демагоги не понимают, что такое лженаука и
что такое борьба с лженаукой. Я позволю себе сослаться на свою
статью, которая опубликована в 9-ом номере «Вестника Российской
академии наук», где я поясняю этот вопрос. Я готов и вам
разъяснить.
Бабурин: — А можно, я тогда коротко сам спрошу. Неужели это так
страшно? Лысенко сегодня все-таки нет.
Гинзбург: — Лысенко вообще вне категорий, это возмутительнейшая
вещь, принесшая нашей стране огромнейший, неисчислимый вред.
Бабурин: — Лысенко нет, зато кибернетика есть, генетика есть.
Ну, есть эта астрология — неужели это все так серьезно?
Гинзбург: — Существует действительно такое мнение, что,
подумаешь, забава — когда, под каким знаком зодиака, интересно,
смешно… Я считаю, это заблуждение. И я в своих статьях и всюду
привожу примеры. Просто берем конкретный астрологический прогноз.
Что это такое? Ну вот, скажем, конкретный пример, прогноз:
сегодня я не должен приезжать, должен тихо сидеть дома или,
наоборот, я должен сегодня развлекаться. В общем, даются всякие
жизненные советы, что человек должен делать, без малейших на то
оснований.
Это высосано из пальца, и я совершенно не понимаю, как это можно
считать невинным. Это может исказить всю человеческую жизнь.
Конечно, те, кто смотрят на эти прогнозы просто как на забаву или
не обращают на них никакого внимания, — им это все равно. Но
есть же люди, которые в это верят.
Дают советы огородникам, например, — я привожу там
примеры, — абсолютно неверные. И вот разрешите мне привести один лучший
пример, я сам его недавно узнал. В «Известиях» было опубликовано
письмо четырех академиков — именно, Александрова, мое,
Круглякова и Фортова — посвященное этой самой астрологии и
связанное с тем, что в Вооруженных силах есть астрологи.
Подумайте, какое безобразие, какой ужас, если военные будут
руководствоваться астрологическими прогнозами. Но там есть
прекрасный пример, приведенный моими коллегами. Он состоит в
следующем: взяли какое-то количество (кажется две тысячи)
человек, родившихся с точностью до минуты на Земле в определенный
момент, и проследили их судьбу. Казалось бы, с точки зрения
астрологии должно все совпадать. Абсолютно никакой корреляции.
И нужно понимать, что члены нашей комиссии и я ни в коем случае не
называем лженаукой просто другие мнения. В науке масса разных
мнений, и это необходимо, и к ним нужно относиться терпимо.
Лженаукой можно называть только то, что твердо доказано — это
чепуха.
Бабурин: — Убедительно. Хотелось бы, конечно, надеяться, что
военные астрологи, о которых я впервые от вас услышал, что они
руководствуются все-таки наблюдениями за звездами на погонах. Но
я боюсь, что я в данном случае ошибаюсь, и ошибаюсь серьезно.
Ну что ж, мы почти час слушали академика Гинзбурга. Мне было
интересно и, надеюсь, коллегам тоже. И я теперь хочу, чтобы в
течение трех минут академик Гинзбург послушал нас, журналистов.
Что в этой беседе было самое главное, по-вашему, самое
интересное?
Фрицше: — Конечно, этот час настолько быстро пролетел,
невозможно было все узнать, что хотелось бы услышать от вас. Тем
более, когда вы говорите, что будущее России заключается в
демократии, хотя как раз после печально известных результатов
думских выборов остались некоторые сомнения на ближайшие годы.
Все-таки хотелось бы снова с вами встретиться, побеседовать. И, я
думаю, и слушателям было бы интересно услышать больше ваших
аргументов.
Мне было интересно. Я очень рад этой встрече с вами и желаю вам
прежде всего здоровья.
Гинзбург: — Не помешает.
Смирнов: — Очень интересный разговор, откровенный и искренний.
Меня глубоко трогает какое-то личное мужество академика
Гинзбурга, который не боится вот сейчас так прямо и откровенно
высказываться по таким проблемам, как и клерикализм в нашем
обществе, и засилье религии. И его принципиальность вызывает
очень большое уважение. Хотя, конечно, не все наши радиослушатели
согласятся, может быть, с таким атеистическим подходом, но
честность и откровенность — это всегда очень дорогого стоит.
Бабурин: — И завершу я. Мне жаль, очень жаль, что на эту
передачу дается всего 50 минут. Я бы сделал, честное слово,
сериал, потому что многие темы, о которых хотелось бы поговорить,
остались за рамками программы, на них просто не хватило времени.
В этой студии было большое количество самых разных людей. Очень
редко, пожалуй, я впервые беседую и смотрю в глаза гению. Спасибо
вам, Виталий Лазаревич!
Радио «Liberty»,
с сокращениями.
стр. 7
|
