Печатная версия
Архив / Поиск

Archives
Archives
Archiv

О газете
Редакция
и контакты

Подписка на «НВС»
Прайс-лист
на объявления и рекламу

К 50-летию СО РАН
Фотогалерея
Приложения
Научные СМИ
Портал СО РАН

© «Наука в Сибири», 2018

Сайт разработан и поддерживается
Институтом вычислительных
технологий СО РАН

При перепечатке материалов
или использованиии
опубликованной
в «НВС» информации
ссылка на газету обязательна

Наука в Сибири Выходит с 4 июля 1961 г.
On-line версия: www.sbras.info | Новости
 
в оглавлениеN 25 (2311) 29 июня 2001 г.

НАУЧНЫЕ ИССЛЕДОВАНИЯ:
ВСЕ ПОЗВОЛЕНО?

Радио "Liberty"

Разговор об этике и пределах научных исследований ведут: журналист Лев Ройтман, врач Леонид Китаев-Смык, писатель Рафаил Нудельман и теолог Андрей Зубов.

ЛР:

— Шведский врач и гуманист Аксель Мунте лечил нищих и королей, работал с великим Пастером, тяжко страдал, видя беспомощность медицины во время вспышки холеры в Неаполе. На острове Капри он построил сказочный Дом солнца Сан-Микеле, а свои мемуары назвал "Книга Сан-Микеле". Я не знаю, издана ли она по-русски, а написана она в конце 20-х годов 20-го, теперь уже прошлого столетия. Так вот, Аксель Мунте мечтал о времени, когда человечество избавится от болезней и предлагал ставить опыты на заключенных. По его мнению, этим они сослужат добрую службу науке и своим ближним, против которых грешили. Сегодня эта идея кажется чудовищной. Международные нормы опыты над заключенными прямо запрещают, даже с их согласия.

Леонид Александрович, я должен вас представить несколько в новом качестве. Вы обычно участвовали в наших беседах как психолог, но вы, кроме того, врач, вы зоолог и даже заслуженный испытатель космической техники. Вы стояли у истоков исследований в области невесомости, у вас научные публикации. Но недавно вы написали статью для детей, она называется "Вот она, невесомость!". Вы цитируете неизвестные слова Юрия Гагарина. Вы пишете, в частности, почему дети должны знать невесомость. Я цитирую: "На звезды лететь долго. Космонавты в пути состарятся, но у них родятся там дети и обязательно долетят до звезды, а вернутся обратно уже их дети. Так дети обязательно окажутся в космосе". Быть может. Но не кажется ли вам и эта идея о детях, родившихся в космосе, которые не знают Земли, которые живут в замкнутом пространстве, несколько неуютной?

ЛК:

— Дело в том, что детей, родившихся в пробирке, которые сейчас делают счастливыми своих родителей, совершенно невозможно было представить еще совсем недавно. А, может быть, где-то в средние века это казалось чудовищным грехом. Мне кажется, что существуют разные подходы к этике. И эти подходы соответствуют тому времени, когда живут люди, руководствуясь этикой. В основе научной этики, как и всякой этики, лежит моральное осознание необходимости этики. Но бывает еще и моральное чувство. Вот знание, что нарушение этики — аморальность, грех, был, к примеру, у отрицательного персонажа "Двенадцати стульев" Альхена. Он воровал и краснел, воровал и страдал, потому что знал, что воровать неэтично, аморально. У него было сильное моральное сознание. Но сознания далеко недостаточно, чтобы быть этичным. Моральное чувство, когда оно лежит в основе этики и руководит человеком, когда он сам не знает, почему не может нарушить этические нормы, это более серьезно. Откуда приходят моральные чувства? Наверное, не только из детского воспитания, не только из врожденных генов. Я помню один случай, тоже связанный с космонавтикой. В начале 60-х годов я присутствовал при встрече двух очень интересных людей в Ленинграде, в секретном тогда Государственном оптическом институте. Они познакомились у меня на глазах и очень хотели заинтересовать друг друга, чтобы участвовать в космических разработках. Они заговорили об орбитальных спутниках-убийцах, о том, что надо бы, чтобы эти спутники сбивали, крушили друг друга. Работая с каждым из этих людей в отдельности, я знал, что ни один из них к программам антиспутников не причастен, они просто дурачили друг друга. Мы, тогда молодые парни, в городе Жуковском — Зеленограде, готовили первые космические полеты. Были приложены колоссальные интеллектуальные усилия, ночи без сна. Я сам спал в цеху под верстаком. Сутками мы не выходили домой. Удивительные изобретения, находки, прозрения воплощались тогда в технику. А в США такие же парни, наверное, тоже талантливые люди, делали свои космические аппараты. И вот все это, чтобы запустить в космос и уничтожить, разбить. И я тогда вдруг представил, как зря пропадают эти открытия. Мне стало ясно, что не должно быть такого, чтобы люди убивали друг друга, чтобы уничтожали то, что с большими усилиями делают другие. После того случая во мне что-то изменилось и я больше никогда не участвовал в военных разработках, хотя продолжал работать на закрытом предприятии. Это было с ущербом для кармана, но зато открылись возможности исследовать, открывать в научных областях, которыми на том предприятии в общем-то не очень хотели заниматься. Было невыгодно работать лишь в мирных целях. Зато потом, позднее, эти мирные разработки оказались намного более перспективнее, чем военные.

ЛР:

— Леонид Александрович, было интересно слушать, но я хотел бы заметить по поводу вашего довода о детях, зачатых в пробирке. Они ведь зачаты там не для того, чтобы потом жить в банке.

А что скажет Рафаил Нудельман, знаток научной фантастики? С вашей точки зрения, имеет ли научное исследование нравственный предел или, по Канту, наука нейтральна и она не знает ни добра, ни зла?

РН:

— Интересный вопрос. Здесь есть парадокс. Дело в том, что наука, как саморегулирующаяся система, основана на скрытом молчаливом предположении, что у научного поиска не должно быть границ и научный поиск неразделен. Поэтому, поставив препятствия в одном месте, мы рискуем остановить весь фронт развития науки, потому что это место может оказаться самым существенным. Это молчаливо лежит в основе науки как саморегулирующейся системы. Но мы видели уже, и вы привели прекрасный пример врача, который руководствовался гуманными соображениями и того, как это закончилось на примере Менгеле. И здесь, действительно, возникает огромная этическая трудность. Это новое явление — проблема этики и науки. В 19-м веке главными, кто подвергался этическим осуждениям, были экономисты, как ни странно. Рикардо, Смит... Как же — они писали о достоинствах капитализма, а тут угнетали, эксплуатировали шестилетних детей и так далее. Сегодня этим козлом отпущения, если угодно, стал ученый, стал этот освобожденный Прометей. Решить проблему трудно.

Очень многие ученые стоят на той позиции, которую вы назвали, на позиции этической нейтральности науки. Мы, мол, делаем все, что нужно для блага человечества, наши открытия нейтральны, а их вред или их польза определяются тем, как общество и правительство эксплуатирует эти исследования. Это порождает ужасный страх в обществе, поскольку общество не доверяет ни ученым после атомной бомбы, естественно, ни правительствам, потому что оно знает их, в сущности, невозможность как-то разумно контролировать науку. И, мне кажется, эта проекция нынешнего общественного страха и представляет собой острую проблему этичности науки, которая сегодня обсуждается, кстати, не только нами или в общественных кругах; она широко обсуждается во всех ведущих научных журналах. Они имеют специальные разделы, где публикуются статьи о проблеме этики науки. Одни утверждают, что нужно позволить науке, как саморегулирующейся, системе самой решать эти вопросы. Я не очень верю в это. Приведу простейшие и ужасные примеры. Вот замечательный физик Алан Гуд, создатель теории развития Вселенной, теории "биг бенга". Он показал теоретически, что можно сделать "биг бенг" в лаборатории, и очень хочет это сделать. Он уверяет, что та маленькая вселенная, которую он "родит", исчезнет немедленно в виде черной дыры. Вы в этом уверены? В Брукхейвенском ускорителе недавно был затеян эксперимент, в ходе которого должна была возникнуть кучка небольшого странного вещества, состоящего из странных кварков. Такое образование имеет тенденцию превращать все на своем пути в странные кварки. Физики начали всерьез довольно спокойно обсуждать вопрос, а не проест ли эта штука всю нашу землю? Вполне возможно, кстати говоря. В биологии сегодня идет на полном серьезе и полным ходом создание искусственных нуклеотидов. Хромосома уже даже делится при наличии искусственного нуклеотида. Созданы искусственные аминокислоты, которых не знает природа. Собираются создать искусственную бактерию, наделенную такими геномами.

ЛР:

— Естественно, встает вопрос — нужно ли это, полезно ли это? Иногда даже и даются ответы, что это полезно. Но, в конечном счете, мы можем вспомнить, что и Кропоткин разрабатывал этику научных исследований. Он приходил к очень простому выводу: плохо — это то, что бесполезно, а хорошо — это то, что полезно. Вопрос только в том, кто определяет полезность. Кстати, мне нравится легенда, которую я считаю легендой, потому что немецкие физики при Гитлере отказались от создания ядерного оружия, потому что они понимали суть режима, для которого они работают. Даже если это легенда, это очень красиво. Им приписывают, по-видимому, то, чего у них не было, а должно было бы быть. Андрей Борисович, вы один из участников разработки социальной доктрины русской православной церкви. Что скажете вы нам об этике и пределах научных исследований?

АЗ:

— Проблема этики и пределов научных исследований действительно одна из главнейших проблем конца 20-го века. С ней человечество перешло в 21-й век, чтобы решать и, боюсь, чтобы не решить эту проблему. При разработке социальной доктрины мы исходили из того, что сами по себе научные исследования, попытка понять истину глубже, полнее, они, в общем-то, действительно нейтральны. Самое главное, это то, что любое научное изобретение потом соединяется с волей тех, кто его использует. И вот здесь самая большая беда, и ученый не в состоянии это до конца представить себе. Скажем, изобретение динамита — величайшее изобретение человечества, которое позволило решить очень многие технические проблемы и, собственно, создало Нобелевский фонд. Но, с другой стороны, изобретение динамита это тысячи террористических актов и, наверное, сотни тысяч погибших людей. Любое военное оборудование, любая военная техника может быть нейтральной. Но, чтобы защитить людей, мы не обойдемся без оружия. Оружие необходимо, нельзя от него отказаться в нашем падшем и грешном мире. Но, с другой стороны, если оружие используется ради агрессии, во зло, то, конечно же, это тяжкий грех. Поэтому ученый, в идеале, должен оставаться гражданином и смотреть, какому режиму, какому обществу он доверяет свои открытия большой, опасной силы. Если это общество больно само по себе, если оно заражено духом ненависти, агрессии и человеконенавистничества, то, я думаю, что воздержание от активной научной деятельности, которая может причинить ущерб другим обществам и людям, это нравственный долг и иное, разумеется, осуждается Богом.

ЛР:

— Андрей Дмитриевич Сахаров ужаснулся, когда он понял, какие последствия может иметь та водородная бомба, в создании которой для тогдашнего советского режима он принял самое активное, если не первостепенное, участие.

ЛК:

— Я позволю себе высказать некоторые соображения медика. Дело в том, что жизнь человека состоит из двух этапов. Первый этап примерно до 40–45-ти лет, это относительная молодость и зрелость. И в этой ситуации для людей, особенно науки, свойственен поиск. Поиск больше, чем оценка результатов своих действий. А вот после 45-ти наступает период зрелости. И эти периоды связаны с биологическим развитием организма, с изменением гормонального фона. Во втором периоде жизни человеку свойственно то моральное чувство, о котором я говорил, то есть оценка и своих, и чужих результатов действий, последствия тех результатов. Поэтому этическая нейтральность более свойственна молодым ученым, она открывает им простор для поиска. Но, конечно, у них возникает некоторая моральная ущербность, может быть, свойственная возрасту, поэтому в какой-то мере оправданная. Но для того и существует старшее поколение тех же самых ученых. Часто им принадлежит академическая власть, и когда они ее используют в благих целях, а у них есть такая возможность, не только моральная, не только административная, но еще и биологическая возможность, то вот здесь, я думаю, в конечном итоге будет равновесие, которое позволит сохраниться нашему миру, человечеству в его этических нормах. Потому что только этические нормы, соблюдение их по большому счету, в широких пределах обеспечат бесконечность существования и людей, и биологического мира вселенной.

ЛР:

— Здесь можно вспомнить, что говорил Альберт Швейцер: "Этика есть безграничная ответственность за все, что живет". Кстати, то, о чем вы говорите, Леонид Александрович, в западных странах, в частности, в Германии, в Соединенных Штатах, реализуется в форме советов по этике в научных исследованиях. Есть такой научный совет в Германии... Кстати, в Бундестаге проходили довольно жаркие дебаты по поводу того, где пределы допустимых исследований на эмбрионах человека.

РН:

— Я не хотел показаться пессимистом, я как раз хотел сказать о другом. Мне кажется, что, вступив в 21-й век, человечество нащупывает возможности контролирования науки в ее беспредельном стремлении познать истину. Эти возможности заключены, по-моему, в том, чтобы использовать весь спектр диалога между самими учеными, просто этиками от науки, философами, политиками. Это должен быть широкий дискус, идущий непрерывно, все время нащупывающий те границы, за которыми человечеству угрожает беспредельное распространение науки. Я не верю в то, что можно путем приказным, путем каких-то запретов, цензуры научных исследований избавиться от этических опасностей. Это будет граничить с остановкой науки. Но, я думаю, что путем широкого, непрерывного диалога, прощупывания всех возможностей наперед, с участием широкой научной общественности и тех мудрых уже ученых, возраста второй половины жизни, можно будет избежать многих нежелательных последствий. Но, как и с терроризмом, боюсь, что всех бед избежать все равно не удастся никогда.

стр. 

в оглавление

Версия для печати  
(постоянный адрес статьи) 

http://www.sbras.ru/HBC/hbc.phtml?27+52+1