«Наука в Сибири» № 34-35 (2270-2271) 1 сентября 2000 г. КАКАЯ НАУКА РЫНКУ НУЖНА? Беседу вел Петр Даниловцев. Сегодня прошлое, настоящее и будущее нашей науки волнует многих людей. Они разочарованы. Их по-настоящему беспокоит ситуация с обнищанием науки, продажей научных идей и разработок за бесценок за рубеж, отъезд туда многих молодых умов. Они хотят получше разобраться в истории отечественной науки, в которой немало мифов и лжи. Профессор, доктор экономических наук Григорий Ханин, к которому я обратился за разъяснениями, попытался расставить все точки над "i". Этот интеллигентный и доброжелательный человек по-настоящему "болеет" за нашу науку, имеет знание и желание улучшить наше общество. Из досье "НВС". Г.Ханину 63 года. Окончил Ленинградский финансово-экономический институт и аспирантуру. В 1965--1973 гг. преподавал в Новосибирском госуниверситете. Защитил диссертацию по фондовым биржам. В 1991 году уехал в Стокгольм и год работал в Институте по изучению СССР и Восточной Европы. После возвращения в Россию 6 лет проработал деканом экономического факультета негосударственного Сибирского независимого университета. Автор двух книг -- "Динамика экономического развития СССР" (1991) и "Экономический рост СССР: анализ зарубежных оценок" (1993). В настоящее время преподает мировую экономику в трех новосибирских вузах. Талантлив и трудолюбив с детства (в 9 лет, когда ровесники гоняли футбол, маленький Гриша читал газеты и толстые книги по истории). АН СССР -- Григорий Исакович, говорят, вы много лет занимаетесь изучением "белых пятен" в нашей науке и экономике. Какое представление теперь сложилось у вас о советской науке, о которой раньше ходило немало легенд о ее лидирующем положении и крупном вкладе в мировую науку и т.д. Люди хотят знать правду о нашей науке. -- В конце 70-х годов, поняв из своих расчетов по оценке реальной динамики советской экономики, что она движется к глубокому кризису, я пришел к выводу, что корни его лежат не столько в организации экономической жизни, сколько в организации всей общественной жизни, истории советского общества. Чтобы разобраться в этой истории, я начал самостоятельно изучать ее по открытым источникам. В том числе я изучил и историю советской науки. Почти все отрицательное, что открылось по истории советского общества в годы перестройки, мне стало ясно уже тогда, в ходе самостоятельно изучения. Выводы в отношении положения советской науки я изложил в статье, опубликованной в сборнике "постижение", вышедшем в 1989 году. Если судить по объективным обобщенным показателям, а не отдельным, даже ярким примерам, то вклад советской науки в мировую не соответствует тем действительно огромным затратам, которые выделялись советским государством на науку. К таким объективным показателям я отношу число Нобелевских премий, выданных патентов, проданных лицензий, индекс цитирования и некоторые другие. По этим показателям СССР отставал от США в десятки раз. Если говорить об общественных науках, то здесь вклад советских ученых был близок к нулю. Сказанное не означает, что у нас не было прекрасных ученых в ряде областей науки, прежде всего в математике и физике, и выдающихся открытий, обогативших мировую науку. Но обобщенные показатели развития науки были крайне неудовлетворительны. Руководители советской науки сумели убедить государственное руководство и общество, что в целом положение науки относительно благополучно, а отставание в научно-техническом прогрессе вызвано, в основном, трудностями внедрения достижений науки в производство. Некоторые самые выдающиеся и честные советские ученые говорили именно о неблагополучном положении в самой науке. Назову в этой связи В.Вернадского, П.Капицу, А.Сахарова, но их мнение игнорировалось руководством страны и науки. РАН -- Что такое Российская академия наук сегодня: можно сказать, насколько снизился ее научный потенциал и произошли ли какие-нибудь изменения в деятельности по сравнению со старой Академией? -- Российская наука в целом, безусловно, снизила свой потенциал в связи с утечкой значительной части квалифицированных кадров за границу, сокращением престижа труда ученых и уменьшением притока молодежи в науку, огромным сокращением ассигнований на науку, уменьшением спроса на научные исследования со стороны государства и производства. Оценки этого уменьшения -- в интервале от трети до двух третей. Вместе с тем, некоторая дебюрократизация, демонополитизация и демилитаризация научных исследований, расширение международных связей науки и снятие идеологического пресса на нее улучшили положение в отдельных секторах науки, особенно в общественных науках. Вышли некоторые выдающиеся работы, написанные ранее (например, выдающаяся книга А.Ахиезера), ряд других интересных работ. Благодаря этому стало возможным установить истинный рейтинг научных достижений. Нобелевская премия -- эталон науки -- Наука создает новые знания, которые ничем не измеришь. Существуют ли общепринятые критерии в мире, с помощью которых можно оценить достаточно справедливо научные достижения? Как выглядит Россия в мировой табели о рангах? -- Не могу согласиться с тем, что нельзя измерить достижения науки. Конечно, используемые сейчас измерители не являются совершенными, но это можно сказать о любых измерителях социально-экономических явлений. Я уже перечислял важнейшие измерители, главный из которых -- Нобелевская премия. По всем из них СССР отставал от своего основного соперника США во много раз, и зачастую отставал и от менее крупных стран, выделявших гораздо меньше средств на развитие науки. Хочу обратить внимание и на то обстоятельство, что Нобелевские премии присуждались советским ученым за открытия, сделанные до 1964 года. Это означает, что отставание от мировой науки неуклонно росло в 60--90 годы. Пока Россия все еще входит в число 5--6 ведущих научных держав мира, но есть большой риск, что, если сокращение ассигнований на науку сохранится еще несколько лет, она станет второразрядной научной державой, наравне со многими развивающимися и мелкими европейскими странами. Какая наука рынку нужна? -- Григорий Исакович, сейчас много говорят и пишут о кризисе российской науки и ее неумении зарабатывать деньги. Неужели действительно наша наука изживает себя, обнаруживая несостоятельность своего существования в нарастающих рыночных отношениях? Какая наука нужна рынку сегодня? -- Я боюсь делать слишком широкие обобщения, не зная в достаточной степени положения во всей науке (вероятно, что этого не знает никто). Но думаю, что отказ от командной экономики и обильных бюджетных ассигнований, помимо негативных последствий, позволил в какой-то степени выявить реальное положение в науке. В лучшем положении оказались те области науки и ученые, которые имели реальные научные достижения, которые они реализовали, к сожалению, преимущественно за границей. Ясно также, что обществу, независимо от того, социалистическое оно или капиталистическое, нужна настоящая, а не парадная или мнимая наука. В эпоху стремительного научно-технического прогресса состояние науки должно больше всего беспокоить общество, государство. К сожалению, оно не предпринимает ничего существенного для исправления старых недугов российской науки. Создается впечатление, что российское государство, довольно бездарное и в других областях, здесь обнаруживает свою особую бездарность. И расплачиваться за это приходится всему обществу. Зачем России армия нищих ученых? -- Григорий Исакович, мне ни разу не приходилось слышать о банкротстве в науке, хотя бесплодные институты наверняка есть. Зачем России армия нищих ученых? -- Видимо, вы имеете в виду отраслевые институты, функционирующие, как коммерческие предприятия, а не бюджетные, составляющие основную часть фундаментальной науки. Действительно, их число мало сократилось с 1991 года. Я это объясняю тремя обстоятельствами. Во-первых, руководители институтов пошли на резкое сокращение численности персонала и реальное значительное сокращение оплаты труда оставшихся сотрудников. Во-вторых, значительную часть доходов этих институтов составляют вовсе не доходы от научной деятельности, а доходы от сдачи помещений институтов в аренду коммерческим организациям. В-третьих, институты, как и многие хозяйственные и бюджетные предприятия, систематически не платят за тепло, электроэнергию, другие коммунальные услуги. Самое печальное в этой лишь частично вынужденной "деятельности" состоит в том, что задача повышения эффективности научной деятельности чаще всего вовсе не ставится. Институты служат преимущественно для получения высоких доходов их руководителями. Что касается институтов, занимающихся фундаментальными исследованиями, то здесь картина во многом схожая. Надежды на то, что переход к рынку приведет к интенсификации научной деятельности сбылись в очень малой степени. -- Когда-то бывший министр науки РФ Борис Салтыков произнес крылатую фразу: "Науки в России слишком много". Как вы прокомментируете теперь эти слова? -- Я думаю, что Б.Салтыков имел в виду чрезмерное обилие научных сотрудников и научных институтов, многие из которых, даже большинство, были бесплодными, а в сущности, паразитами. В этом смысле Б.Салтыков был прав. Слишком большая часть научных исследований была связана с военными нуждами. С другой стороны, наука неумело финансировалась, государственные средства размазывались по большому числу институтов и научных сотрудников. Одним словом, было мало денег и много научных работников. После 1991 года намного уменьшилось число научных работников, что неплохо, но еще больше уменьшились вложения в науку, даже результативную, что плохо. Почти исчезли ассигнования экономических субъектов на научные работы. Это предопределяет их растущую неконкурентоспособность. Над чем работает свободная молодежь? -- Какое впечатление производит молодое поколение ученых в сфере общественных наук (истории, философии, социологии, экономики). Появились ли у них новые идеи, интересные работы, улучшилось ли финансирование их исследований? -- Частично я уже ответил на этот вопрос. Если говорить об экономике, то я вижу появление новых интересных имен, серьезные публикации, но я не могу сравнить молодых ученых с поколением 20-х годов, когда в относительно молодом возрасте великолепные работы писали выдающиеся ученые (Струмилин, Варга, Трахтенберг, Юровский, Кондратьев, Вайнштейн), хотя объективные условия сейчас близки к тем, 20-м. Огорчает несамостоятельность даже очень талантливых ученых, слепое следование западным образцам, недостаточная эрудиция. Отсутствуют крупные обобщающие работы, требующие многолетних усилий. Частично это связано с дефектностью нынешней организации работ, стремлением (вынужденным) получить гранты, которые выполняются в относительно короткие сроки. В этом отношении система научных исследований в Академии наук была лучше. А на Олимпе кто? -- Григорий Исакович, теперь спрошу о главном. 20 лет слышу критику по поводу выборов в Академию наук, куда легко -- часто на монопольной основе -- проходят высокопоставленные руководители научных центров, подразделений, как было недавно в СО РАН. Разве можно повысить уровень РАН без острой конкурентной борьбы ее соискателей? -- Эта проблема в Российской и ее предшественнице, советской Академии наук, пожалуй, центральная в вопросе о бедах нашей науки. Об истории советской Академии наук я подробно писал в упомянутой статье. С тех пор вышло много других материалов на эту тему, с тем же содержанием. Коротко говоря, после знаменитых выборов 1928 года, когда Академия наук потеряла независимость, она стала прислужницей власти, как и остальные государственные учреждения СССР. Подбор академиков осуществлялся под контролем КПСС не столько в связи с научными заслугами, сколько с политической лояльностью. Правда, в конце 30-х годов Сталин осознал огромное значение науки для судеб страны и системы и пошел на серьезные уступки при формировании состава Академии в пользу научных заслуг, а не политической лояльности. Поэтому среди академиков и членов-корреспондентов, избранных до 1954 года включительно было немало действительно выдающихся ученых. Среди экономистов, которых я лучше знаю, тогда были избраны такие крупные ученые -- бывшие меньшевики, как Струмилин, Трахтенберг, Маслов, крупнейший специалист в области мировой экономики Е.С.Варга. После смерти Сталина его государственные наследники пошли по накатанному старому пути. Академия наук, не желая искать объективных критериев оценки ученых, приняла простейшее решение -- выбирать новых членов из руководителей научных институтов. Известно, что качества ученого и администратора крайне редко совпадают, и, естественно, что такое решение должно было иметь катастрофические последствия для состава Академии. Уже в начале 60-х годов М.Келдыш считал, что только треть академиков заслуживает своего звания, а ведь тогда еще в ее составе было немало старых академиков, избранных за научные заслуги. К настоящему времени они уже давно ушли из жизни. Для минимального приличия и сейчас еще избираются достойные, он они тонут в море начальников. Скажу опять-таки о более знакомых мне экономистах. В нынешнем составе Академии немало порядочных, культурных и образованных людей. Нет только одного -- выдающихся научных достижений. Недавно я тщетно пытался вспомнить, что же серьезного написали нынешние академики по экономике за последние 20 лет. Некоторые же из них, на мой взгляд, вообще ничего серьезного за время своей научной жизни не произвели. Признание выдающимися мнимых научных заслуг компрометирует российскую науку, разлагает молодое поколение. Нужно ли ликвидировать Академию наук, как предлагают некоторые ее критики и к чему я тоже склонялся 10 лет назад? Сейчас у меня такой уверенности нет. Дело в том, что у нас во всех областях жизни хорошо умеют разрушать, но очень плохо создавать лучшее. Сегодня государство просто обязано, в интересах сохранения и приумножения научного потенциала России, как минимум, серьезно разобраться с положением в Российской академии и принять срочные и радикальные меры по улучшению ее деятельности, осуществляемой в том числе, и за счет государственных ассигнований, и на государственном имуществе. Что день грядущий... -- Григорий Исакович, вы наверняка уже сделали для себя определенные выводы о состоянии нашей экономики и ее перспективах? Скажите, не тревожит ли вас самого сакраментальный вопрос: что же день грядущий всем нам готовит в сфере экономики? И если можно, скажите пару слов о суперпрограмме Грефа... -- У определенной части общества, пожалуй, впервые после 1990 года возникли оптимистические ожидания в связи с некоторым экономическим ростом в 1999 -- первой половине 2000 года. Многие правительственные и научные организации, в том числе и РАН, составили прогнозы с радужными перспективами на ближайшие 10 лет, обещая, если их послушают, чуть ли не двукратный подъем экономики. Я называю это шизофренией образца 2000 года. Помимо традиционной для части нашей экономической науки сервильности (этого хочет высокое начальство) здесь обнаруживается и другой традиционный недостаток: неумение самостоятельно оценивать экономическую информацию, вынуждающее пользоваться исключительно данными официальных статистических органов. По производившимся мною расчетам, активная часть основных производственных фондов за 90-е годы сократилась почти на половину. Если так и дальше будет продолжаться (а пока нет противоположной тенденции), то в ближайшие 10--15 лет основная оставшаяся часть также исчезнет и тогда просто не на чем будет производить продукцию и услуги. Происходит также не менее страшная деградация интеллектуальных и физических качеств населения, как следствие, и прошлых, и новых, приобретенных уже в 90-е годы ударов по человеческому потенциалу. Судьба России как самостоятельного государства находится в величайшей опасности. Для спасения российской экономики в самые ближайшие годы необходимы чрезвычайные меры. То, что сейчас предложено правительством в виде программы Грефа и то, что предлагают другие общественные движения, в том числе и оппозиционные, совершенно не адекватно степени угрозы для экономики России. -- И все-таки хочется закончить разговор на оптимистической ноте: времена, быть может все-таки изменятся к лучшему, "творческая пауза" у науки пройдет и будут у нее новые настоящие успехи, которые благотворно скажутся на росте экономики и подъеме промышленности в России... А вы как думаете? -- К сожалению, не могу поддержать ваш оптимизм. Пока ничто не говорит, на мой взгляд, в его пользу. Ни одно положительное изменение само собой не произойдет. А общественная активность нашего общества, в том числе и научного, находится на обидно низком уровне. В частности, научное сообщество не в состоянии заставить своих руководителей объективно оценить положение в науке и сделать необходимые организационные и кадровые выводы. Таков наш сегодняшний уровень. * * * Петру Андреевичу Даниловцеву -- 75 лет, с чем редакция "НВС" и поздравляет своего постоянного автора. Желаем юбиляру бодрости, оптимизма и надеемся, на дальнейшее творческое сотрудничество. Будьте здоровы и удачливы во всем, дорогой Петр Андреевич! Редакция "НВС". стр.