«Наука в Сибири»
№ 28 (2164)
24 июля 1998 г.
ПОВЕРХ ГРАНИЦ
ВОЗОБНОВЛЯЕТСЯ НАУЧНОЕ СОТРУДНИЧЕСТВО СИБИРЯКОВ С АКАДЕМИЯМИ НАУК БЕЛОРУССИИ, УКРАИНЫ И КАЗАХСТАНА
Интервью с академиком Н.Добрецовым, председателем СО РАН
НВС: -- Николай Леонтьевич, Сибирское отделение подписало за последние полгода три договора о сотрудничестве с Академиями наук республик бывшего СССР: НАН Белоруссии, НАН Украины, АН Казахстана. Это инициатива Сибирского отделения?
Н.Добрецов: Первым по времени было соглашение с учеными Белоруссии и вся инициатива принадлежала президенту Белоруссии А.Лукашенко, посетившему Новосибирск и проявившему интерес к Сибирскому отделению РАН. Он пригласил в Минск делегацию ученых СО РАН, принял нашу делегацию, дал своим структурам необходимые поручения, все вышло на высокий государственный уровень и с точки зрения финансирования проектов, и с точки зрения организации всего сотрудничества. Это благоприятный фактор.
Раз был подписан договор с Белорусской АН, то нельзя было с нашей стороны не начинать проработку вопросов сотрудничества с Украинской Академией. Сразу после решения по Белоруссии договорились в марте на Общем собрании РАН с президентом НАН Украины академиком Б.Е.Патоном, что проводим такую акцию.
Дополнительным толчком к возрождению наших академических связей был визит президента Украины Л.Кучмы в Кемерово, где он попросил Кемеровского губернатора организовать обмен опытом по реструктуризации угольной промышленности на примере Кузбасса для Донбасса. Поэтому первая идея была организовать поездку на Украину в Донецк. Потом решили, что надо сделать общее соглашение, как и с Белоруссией, а затем определить те проекты и задачи, в том числе по угольной отрасли, которые особо интересуют украинскую сторону.
Но здесь финасовоая ситуация сложнее -- Союза Украины с Россией нет, поэтому нет соответствующего общего финансового источника; Л.Кучма не проявил интереса к приезду сибирских ученых в Киев и не принял делегацию СО РАН, поэтому все осталось на уровне академий. А Украинская АН даже в несколько более тяжелой ситуации по сравнению с Сибирским отделением. Поэтому рассчитывать на значительные дополнительные источники финансирования не приходится. А возобновить связи все равно надо; там, где они традиционны и не требуют больших средств (особенно по фундаментальным исследованиям, где ученые будут поочередно ездить друг к другу, и деньги потребуются лишь на командировки) -- видимо, эти проекты реальные и пойдут.
А в Белоруссии предусмотрены более серьезные проекты, например, по тепловым насосам, где будет организовано их промышленное производство в Белоруссии и в России (Сибири). Возможно, такая же программа будет по производству синтетических алмазов и т.д. То есть здесь мы выходим на уровень организации совместного производства.
С Украиной пока нет такой ясности, но зато там, вероятно, удастся сформировать программу для поддержки реструктуризации угольной промышленности республики и она, возможно, получит правительственные деньги или деньги Всемирного банка, выделяемые Украине для этих целей. В общем, будем работать!
Раз мы начали работать с этими двумя академиями, то естественно возникла мысль, что надо возобновить связи и с нашим ближайшим соседом -- Казахстаном. Это традиционные связи, многие наши ученые работали там, а у нас защищались многие ученые из Казахстана, причем гораздо чаще, чем из Белоруссии или Украины. По многим научным направлениям, начиная с академика К.И.Сатпаева, первого президента АН Казахстана, в Казахстане много ученых, выходцев из сибирских научных школ. К.И.Сатпаев сам выходец из Томского университета, там защищал диссертации и всячески подчеркивал, что он представитель томской научной школы.
Визиты в республики состоялись по очереди, по мере того, как возникали эти идеи. Так что , Украина и Казахстан -- это в значительной мере наша инициатива, но отражение того процесса, который начался с Белоруссией.
НВС: -- Возможные источники финансирования совместных работ могут включать в себя гранты ИНТАС?
Н.Д.: -- Этот канал в общем-то использовался и раньше, но мы постараемся предложить больше совместных проектов, и я рассчитываю, что здесь может быть дополнительно около 2-3 проектов на каждую академию наук... То есть масштабы такого дополнительного финансирования будут не очень большие.
Правда, кроме ИНТАС, ТАСИС и других европейских программ, мы могли бы рассчитывать на трэвэл-гранты (командировочные средства) от РФФИ совместно с соответствующими республиканскими фондами. Кстати, Белоруссия на это среагировала очень быстро -- они уже готовят соглашение. Украина и Казахстан пока думают. Во всех этих трех странах есть национальные научно-технические программы, финансируемые через национальные министерства науки. В Казахстане положение более благоприятное, так как президент Академии является еще и министром науки, и по всем программам, где у него есть деньги, он в принципе может предусматривать помощь в финансировании и наших совместных проектов. Но на этот год бюджет утвержден, и поэтому мы можем присоединиться в качестве соисполнителей только к тем проектам, которые уже финансируются. И последний источник финансирования -- это средства институтов, которых может едва хватить для командировок.
НВС: -- Подписав эти договора, мы оставили возможность ведомственной науке к ним присоединиться, прежде всего Медакадемии и вузам?
Н.Д.: -- Конечно, все эти соглашения открыты для сотрудничества с учеными других ведомств. Мы это будем всячески поддерживать. Для Новосибирского университета это будет почти автоматическое присоединение, для Иркутского, Якутского и Красноярского университетов -- уже предусмотрено их участие в наших совместных проектах. С Медакадемией ситуация более пестрая, поскольку например на Украине Медакадемия была частью всей АН. Поэтому на Украине проще, часть медицинских исследовательских институтов до сих пор остаются в составе национальной академии наук.
НВС: -- В программе с АН Украины есть позиция "Радиоэкология и здоровье человека"...
Н.Д.: -- Одна из форм нашего сотрудничества и с Украиной и с Белоруссией связана с трагическим, но уникальным Чернобыльским опытом. У нас тоже есть уникальный и печальный, назовем его эксперимент "воздействие Семипалатинского полигона" длительного срока, а в Чернобыле этот процесс только начинается. Но оба источника разного происхождения: в Сибири -- полигон, испытание оружия, в Чернобыле -- взрыв АЭС. Поэтому радионуклиды разные, и оба "эксперимента" как бы дополняют друг друга. Здесь один загрязнительный процесс, там -- другой. Там 10 лет процессу, здесь -- уже 30 лет. Поэтому важно объединить наши усилия по изучению последствий обоих событий.
С Казахстаном у нас много общего по минеральным ресурсам, традиционные связи в области математики, изучения космоса и т.д.
НВС: -- Хотелось бы услышать ваше мнение, авторитетное мение главы научного направления наук о Земле: в каких конкретных областях может проходить сотрудничество наших геологов с тремя республиканскими академиями и в какой сфере науки -- в фундаментальной или прикладной?
Н.Д.: -- По первому впечатлению, в каждой из этих академий будет такое сотрудничество и в той и другой сфере, но специфичное для каждой Академии.
Скажем, в Белоруссии я выделил бы "экологию и экологический мониторинг", включающий современные аналитические средства и использование дистанционного мониторинга и современных средств для его организации. У них создан просто блестящий (лучший из стран СНГ) Центр "Эко-Мир", аналогичный Ливерморскому (США). Создан на деньги американцев, выделенные для ликвидации баз ядерного оружия на территории Белоруссии.
Второе, тема Чернобыля, где мы будем сотрудничать. Здесь и медицина, но и геология -- влияние тяжелых металлов, грунтовые воды-распространители загрязнений. То есть это комплексная проблема, где науки о Земле тоже будут участвовать. С Казахстаном, кстати, не было взаимодействия по Семипалатинскому полигону, все работы шли через Барнаул, здесь у нас больше интерес к проблеме минеральных ресурсов. Граница у нас общая, а как известно, геология границ не знает, поэтому и структуры, и руды, и нефтяные месторождения продолжаются через границы наших государств, и тут есть возможность хорошо совместно поработать. Хотя может вмешиваться политический фактор. Сегодня Казахстан в вопросах использования минеральных ресурсов сильно завязан на США. С американцами -- совместные нефтяные соглашения, золоторудные месторождения почти все отданы в концессии американским фирмам, и поэтому Казахстан был не заинтересован в расширении такого сотрудничества с нами. Но после дополнительных переговоров с нашей делегацией определенные мостики построены. Ситуация, как видите, в каждом конкретном случае разная. И поэтому развитие будет идти и в разных направлениях, и с разной интенсивностью.
НВС: -- Раз разговор зашел об НГУ, то вспомним, сколько ребят из Казахстана прошли обучение в ФМШ и университете в Академгородке за все эти годы. Да это и сейчас продолжается...
Н.Д.: -- Пока в договорах ничего не сказано о возможности обучения в наших университетах, и прежде всего в НГУ, и повышения квалификации научных кадров из республиканских академий, но в дальнейшем можно эти вопросы ставить, в том числе и помощь в организации таких школ у них. Пока этот вопрос, насколько мне известно, в Казахстане не ставился во время визита нашей делегации. Но здесь могут быть полезные шаги с обеих сторон.
НВС: -- Вопрос по Украине. Достижениями в каких областях науки там особенно гордятся?
Н.Д.: -- У них самый сильный институт, я бы сказал, крупный научно-технический центр, лучший в свое время в Союзе, а сейчас в странах СНГ -- это Институт электросварки имени Е.О.Патона, где мы побывали. Название его (Институт электросварки) условное. Этот центр кроме процессов и технологии сварки -- сильный материаловедческий центр, а также центр по космической технике (получавший крупные заказы на разработку солнечных панелей и механизмов их выведения, наводящихся антенн и т.д.). В лучшие годы этот МНТК насчитывал 9,5 тыс. человек (кроме института -- три завода, несколько КБ). Сейчас эти заводы и КБ превратились в научно-технологические центры, которые пытаются быть самостоятельными. Идея Б.Е.Патона -- объединить их снова в один центр. Правда, численность за эти годы сократилась вдвое, но это все еще сила -- 4,5 тыс. человек; наш Институт ядерной физики в полтора раза меньше. Объединить их надо для того, чтобы возобновить поисковые исследования, так как через 2-3 года весь задел будет исчерпан и ничего нового не будет. Их опыт для нас важен как опыт технологического центра. Остальные институты на Украине менее крупные. У института Б.Е.Патона до сих пор есть заказы, и держаться можно не только на скудные бюджетные средства. С финансированием из бюджета у них ситуация более сложная, чем у нас (по сопоставимым оценкам меньше на 30 процентов). Хуже и зарплата, и обеспечение приборами, и все остальное. Мы хоть пытаемся как-то обновлять оборудование, используя в том числе и немецкий кредит, и другие формы привлечения средств и техники от наших зарубежных партнеров.
НВС: -- Хотелось бы спросить о вашем впечатлении об академике Б.Е.Патоне.
Н.Д.: -- Борис Евгеньевич -- уникальная личность. Я очарован им самим, и с большим интересом прочел накануне поездки в Киев несколько его интервью. Ведь сам Б.Е.Патон и его отец, голландцы -- их предки были привезены в Россию Петром I. Все они верой и правдой служили Российскому государству, и лишь случай вывел Б.Е.Патона за пределы России. Во-вторых, в свои почти 80 лет Борис Евгеньевич исключительно подвижный человек, с острым живым умом, интересный собеседник. Да и физически он крепок: до сих пор бегает и катается на водных лыжах. В нем заложена огромная жизненная сила. Это уникальный случай, когда Академия наук поддерживает его при новом выдвижении на пост руководителя Академии. Его будут просить остаться еще на один срок президентом Академии. Это побитие всех рекордов.
НВС: -- Сибирским отделением в договоре с Белорусской академией установлена награда за лучшие совместные работы -- премия имени академика В.Коптюга. Будут ли совместные премии с Украинской и Казахской академиями?
Н.Д.: -- Мы предложили Украинской академии, но пока не получили официального ответа -- сделать совместную премию имени М.А.Лаврентьева. Как известно, он в течение нескольких лет был вице-президентом АН Украины. С Казахстаном есть предложения с их стороны о премии имени академика К.И.Сатпаева, первого президента АН Казахстана, столетие со дня рождения которого будет праздноваться этой осенью достаточно широко и в Казахстане, и в Томске, где он учился в университете и где сделал не только первые шаги в научной работе, но и защищал кандидатскую и докторскую диссертации. Мы не возражаем и ждем конкретных шагов со стороны АН Казахстана.
НВС: -- Отношение руководства РАН к нашим начинаниям по возобновлению сотрудничества с академиями бывших союзных республик?
Н.Д.: -- У президента РАН академика Ю.С.Осипова нет возражений. Не было возражений и у министерства иностранных дел: академик Е.М.Примаков -- за широкое сотрудничество. Правда, рекомендовал избегать политических заявлений, что мы и делали. РАН заключило С Украинской АН в 1992 году двусторонний договор, но это была пока в значительной мере формальность. Мы сослались в наших документах именно на этот договор и считаем, что будем развивать его через наше сотрудничество.
Я не уверен, что все три договора окажутся одинаково продуктивны. Но республиканские академии рассчитывают, что возобновление контактов полезно не только ученым -- наши примеры и цифры помогут им влиять на свои правительства с точки зрения улучшения помощи академической науки.
НВС: -- Как встречали нашу делегацию в Киеве?
Н.Д.: -- Отношение было исключительно доброжелательное со стороны украинских коллег. Программа визита предполагала ознакомление за два дня с деятельностью ряда институтов: Геохимии, минералогии и рудообразования (Н.Добрецов), Геофизики (В.Титов), Проблем материаловедения (В.Ларионов), Литературы (Е.Ромодановская), НТЦ угольных энерготехнологий (Г.Грицко), Молекулярной биологии и генетики (В.Шумный), Проблем прочности (В.Титов, В.Ларионов), Электросварки (вся делегация).
3 июля состоялась встреча делегации Сибирского отделения с руководством НАН Украины, во время которой прошло подписание договора. Репортаж об этом событии передавало центральное телевидение Украины.
НВС: -- Во время встреч нашей делегации с руководством АН Украины чем особенно заинтересовались украинские коллеги?
Н.Д.: -- Особую заинтересованность украинская сторона проявила к нашей работе с научной молодежью -- совместная подготовка институтами Отделения с НГУ магистрантов для последующей работы в наших институтах, активная материальная поддержка аспирантов, премии для молодых ученых, жилищная политика... Для них пополнение науки молодежью -- проблема еще более острая и актуальная. Заинтересовал наших коллег из Киева и опыт работы объединенных институтов в системе Сибирского отделения (на Украине более 160 академических институтов примерно при нашей численности научных работников). В начале октября ожидаем приезд в СО РАН небольшой делегации НАН Украины во главе с одним из вице-президентов Академии.
Беседовал И.Глотов, "НВС".
стр.